Dr.sc. Roman Domović: Razotkrivanje propagande JNA i KOS-a o Domovinskom ratu koja se i danas širi javnim prostorom
Dr. sc. Roman Domović, znanstvenik je i viši predavač na Tehničkom veleučilištu u Zagrebu. Jedan je od osnivača Instituta za istraživanje hibridnih sukoba čiji je i potpredsjednik te organizator međunarodnog znanstveno-stručnog skupa Zagreb Security Forum posvećenog zaštiti kritične infrastrukture. Sudionik je Domovinskog rata. Godine 2015. doktorirao je na Filozofskom fakultetu u Zagrebu s disertacijom Informacijske operacije u medijskom prikazu Domovinskog rata. 2019. godine objavljuje knjigu U zasjedi dezinformacija, koja je ustvari proširena doktorska disertacija i to je izravan povod ovog intervjua.
Dr. sc. Domović mi je bio jedan od profesora na fakultetu, što mi je pružilo priliku da među prvima krenem s čitanjem ove izuzetno zanimljive knjige, koja se po mom skromnome sudu može svrstati u sam vrh publikacija vezanih uz Domovinski rat.
Kako bi ove teme dobile na značaju, posebno u svjetlu nedavne obljetnice pada Vukovara kada su se opet u medijima mogle vidjeti razne dezinformacije, napokon smo napravili ovaj dugo planirani intervju. U nastavku možete pročitati analizu brojnih događaja iz Domovinskog rata, ali i osvrt na neka aktualna zbivanja.
Autor ste knjige „U zasjedi dezinformacija“, podnaslova „Informacijske operacije u medijskom prikazu Domovinskog rata“. Predajete na Tehničkom veleučilištu u Zagrebu, dolazite iz IT područja, odakle Vam interes za ovu temu?
Ta tema interesantna mi je još od Domovinskog rata. Iako tema osim određenih teoretskih razmatranja vezanih uz sigurnost informacija nema veze s IT-em, radi se o različitim metodama obrade informacija što je osnovno područje informacijske znanosti pa sam tako spojio interes sa znanstvenim područjem.
Naslovnica knjige U zasjedi dezinformacija
Kada se spomenu informacijske operacije, prosječnom čitatelju odmah na um pada neka teorija zavjere. Možete li pokušati približiti termine dezinformacija i informacijskih operacija čitateljima koji nisu upoznati s tim terminima?
Dezinformacije su lažne informacije namjerno plasirane s ciljem da nekoga dovedu u zabludu odnosno navedu na pogrešne zaključke. Treba ih razlikovati od pogrešnih informacija koje također nisu istinite, ali plasira ih se iz neznanja, a ne s namjerom da se nekoga obmane.
Informacijske operacije su operacije kojima je cilj trajno ili što dulje utjecati na promjenu sadržaja i organizacije korpusa javnoga znanja protivnika.
Postoje i specijalne operacije koje se još zovu upravljanje percepcijom koje za cilj imaju trenutno nametanje nekog mišljenja ili stava. Budući da su dezinformacije sastavni dio informacijskih operacija, dobar globalni primjer je pokušaj nametanja dezinformacije da cijepljenje izaziva autizam. Iz krugova protivnika cijepljenja, tzv. antivaksera, ta se tvrdnja na različite načine već dugo nastoji etablirati kao relevantna iako je dokazana krivotvorina.
U knjizi obrađujete teme navodne prodaje Vukovara, mita o 200 bogatih obitelji i famoznu podjelu BiH? Možete li reći nekoliko riječi o svakoj od ovih tema?
Prodaja Vukovara je priča bez osnova. To je informacijska operacija JNA koja je pratila oružana djelovanja u okupaciji Vukovara s ciljem da se u hrvatskom narodu potakne nezadovoljstvo i sruši predsjednik Tuđman te tako destabiliziraju država i njezina obrana. Izmiješala se s jadom i bijesom ljudi u Vukovaru koji su i bez nje, s obzirom na situaciju u kojoj su se nalazili, lako mogli pomisliti da su ostavljeni i prepušteni sami sebi.
Vidimo da se danas ljudi koji satima u šatoru pred bolnicom na hladnom čekaju pregled jer sumnjaju u zarazu koronavirusom osjećaju ostavljeno i napušteno, gdje onda ne bi ljudi u okruženju u Vukovaru po kojima padaju tisuće granata, a neprijatelj je sve bliže. Prema tome, može se razumjeti njih, ali ne i medijske djelatnike i političare koji dan danas šire istu priču.
Mit o 200 obitelji pripisuje se predsjedniku Franji Tuđmanu u kontekstu da je to njegov model hrvatskoga gospodarstva. Nakon vrlo opsežne i detaljne potrage, nisam uspio naći nekakvu naznaku da je predsjednik Tuđman autor te sintagme i to u kontekstu modela prema kojem bi tih 200 obitelji upravljalo hrvatskim gospodarstvom.
O tih 200 obitelji uglavnom govore Tuđmanovi politički protivnici i pritom im se izjave razlikuju u bitnim detaljima kao što su broj obitelji, opis događaja u kojem je izjava nastala i kontekstu. Neki od njih koji su ranije širili tu priču danas govore da Tuđman to nikad nije rekao. No čak i ako je on to u nekom trenutku i obliku izgovorio, taj detalj trebali bi nam precizno i u kontekstu prezentirati oni koji zastupaju tu tezu ako im je već toliko bitna.
Inače, taj mit o 200 obitelji nastao je u Francuskoj u prvoj polovici 20. stoljeća. Čak se i prije spominjalo nešto slično, npr. 1890-tih govorilo se da je francusko gospodarstvo u rukama dvjestotinjak predsjednika ili direktora tvrtki koji vrše zastrašujuću političku moć. Baš u kontekstu obitelji, sintagmu je upotrijebio francuski premijer Édouard Daladier koji je 1934. na jednom skupu svoje socijalno-liberalne stranke Parti radical (Radikalna stranka) kada je rekao da su dvije stotine obitelji gospodari francuske ekonomije, misleći na 200 glavnih dioničara Francuske banke. To je prvo bio mit francuskih ljevičara, a kasnije se proširio i na desnicu i na druge države.
Tezu o podjeli BiH u Karađorđevu nazivam majkom svih prevara vezanih uz događaje iz Domovinskog rata i nakon njega. Što je postalo dominantna teza o hrvatskoj ulozi u ratu u BiH? Nešto što je u smislu materijalnih dokaza nedokazivo jer ih nema, što je u smislu logičkog zaključivanja na temelju slijeda i razvoja događaja nezaključivo jer su se događaji odigravali suprotno tome što se nameće i nešto što je činjenično neodrživo jer su navodi o tome splet dokazanih laži koje su plasirali ljudi iz najmanje druge, treće ruke.
Koliku su izravnu moralnu, pa i materijalnu štetu ove dezinformacije uzrokovale Republici Hrvatskoj, s obzirom na to da su u širenju tih dezinformacija sudjelovali (i danas sudjeluju) pojedinci iz vrha politike Republike Hrvatske, mediji i novinari koji oblikuju javno mnijenje, ali i pojedinci koji su te teze iznosili i pred domaćim i stranim pravosudnim tijelima?
Mislim da to nije kvantitativno mjerljivo ili je vrlo teško mjerljivo. Ali štete je bilo. Sjetimo se samo brojnih laži i podvala u slučaju generala Gotovine zbog kojih se odgađao ulazak Hrvatske u EU. Sjetimo se izjava jednog bivšeg predsjednika koji je u Sarajevu i Pečuhu optuživao Hrvatsku da je njezina politika sudjelovala u stradanjima i podjeli Bosne i Hercegovine. To je direktna voda na mlin muslimansko-bošnjačkog unitarizma odakle je i plasirana ta priču o podjeli BiH, a koju i dan danas svako malo pokušavaju iskoristiti, kao recimo za zaustavljanje gradnje Pelješkog mosta.
Da ne spominjemo laži drugog bivšeg predsjednika, krivokletnika koji je lažno svjedočio u Haagu i pakirao Hrvatskoj na razne načine u brojnim službenim predsjedničkim govorima i intervjuima. Kako je samo gorljivo pozicionirao Hrvatsku u tzv. „regiju“, dakle zaostali dio Europe, nasuprot Tuđmanovom pozicioniranju Hrvatske u srednju Europu, jedno od najbrže razvijajućih područja u Europi. Kada se utapate, je li se bolje držati za uteg te nastaviti tonuti ili se bolje držati za balon i dizati se na površinu gdje se s ostalima na površini možete razvijati? Kad postoje interesne grupacije čiji su interesi suprotni interesima Hrvatske, pogotovo ako se poklapaju s propagandnim podvalama neprijateljskih tajnih službi za vrijeme rata i njihov su nastavak, onda hrvatski dužnosnici moraju braniti hrvatske interese. Umjesto toga, neki od njih djelovali su rame uz rame s tim interesnim grupacijama na štetu Hrvatske, ponavljajući odavno razmontirane laži.
Kako je moguće da se dezinformacije na štetu Republike Hrvatske šire dobrim dijelom posredstvom onih koji se izjašnjavaju Hrvatima, koji žive u Hrvatskoj, a neki žive i od Hrvatske?
To je na prvi pogled neobjašnjivo. No, ako pogledamo tko su ti ljudi, vidimo da su to uglavnom pripadnici ljevice koji se ne mogu pomiriti s negativnim pogledom na Tita i Jugoslaviju, a neki čak i nestankom Jugoslavije, zatim pripadnici krajnje desnice koji su sanjali Hrvatsku do Drine, razni plaćenici koji za takve stvari dobivaju novac te ljudi koji su mislili da su jako važni, a zapravo su bili nevažni pa su marginalizirani. Vjerojatno postoje i druga uvjerenja koja dovode do takvih akcija. Djeluje kao da svi oni vode neke svoje ratove s ljudima i događajima koje smatraju uzrokom svojih frustracija.
Nedavno se, povodom obljetnice okupacije Vukovara, ponovno pisalo o prodaji Vukovara, citirala se „optužnica“ za koju se zna da njen autor nije Siniša Glavašević i slično. Možete li se detaljnije osvrnuti na ove pojave i kako komentirate činjenicu da se to pojavljuje u medijima iako se radi ili o neprovjereno točnim ili provjereno netočnim informacijama?
To je sramotno i izrazito zlonamjerno. Pogledajte npr. ovo:
Zrinka Vrabec Mojzeš, nekadašnja glavna urednica Radija 101 – 19.11.2020. u Nacionalu: “…spremni ponovo žrtvovati Vukovar. Kao što je to učinio neumrli Franjo ne bi li ušićario međunarodno priznanje Hrvatske…“.
Andrija Rašeta – general JNA, 15.11.1994. u Globusu:
“Hrvatskoj je, zbog međunarodnog priznanja, bio potreban jedan Staljingrad, a za to je određen Vukovar. Po bilo koju cijenu.“
Andrija Rašeta – general JNA, 6.12.1991. u Globusu:
“Želi se od Osijeka stvoriti Vukovar, i da se na taj način vrši pritisak na svetsku javnost da na svaki način Hrvatska bude priznata kao samostalna država.“
Za one koji ne znaju, Andrija Rašeta je general JNA, jedan od odgovornih za tragediju vukovarskih civila nakon okupacije (zato sam izvukao baš njegove citate) i osoba koja nije dozvolila da helikopter prenese ranjenog snimatelja HTV-a Gordana Lederera u bolnicu kada su ga pogodili na brdu Čukur iznad Hrvatske Kostajnice.
Dakle, osim što je neprijatelj on je i zločinac i kao takav širio je po hrvatskim medijima KOS-ovu propagandu da Tuđman izdaje Vukovar za međunarodno priznanje. Za tu operaciju KOS-a doznalo se odmah kad je počela paralelno s bitkom za Vukovar, a s godinama se o tome saznalo puno više. Kad to znamo, tj. sa svim spoznajama o tome u zadnjih barem 20 godina, nema razumnog objašnjenja zašto bi bilo koji političar i medijski djelatnik širio laži JNA, umjesto da te poznate detalje iskoristi za istinito i objektivno informiranje javnosti, za suzbijanje laži. Neki od njih koji šire takve priče sami kažu da znaju za informacijske operacije JNA o tome, ali da ih namjerno ne žele uvrstiti u svoje TV priloge, novinarske tekstove pa čak i kazališne predstave. To je čista manipulacija koja se nadopunjuje na manipulacije JNA. To su zlonamjerni ljudi.
Zamolio bih Vas da se osvrnete i na pad Bosanske Posavine, tj. zamjenu Posavine za Hercegovinu kako se često može čuti i pročitati. Ovo pitanje posebno zanima mog oca koji se u rat priključio kao dragovoljac i teško je stradao upravo u Posavini, a vjerujem da je ovo pitanje itekako zanimljivo i ostalim čitateljima, pa možete li reći nešto više o tome?
Tezu o prodaji Bosanske Posavine nisam obrađivao pa ne bih ulazio u detalje, ali prema onome što o tome znam, to mi se čini kao još jedna u nizu priča prema kojima je sve što smo pobijedili rezultat dogovora s Miloševićem, a sve što smo izgubili predaja odnosno izdaja.
Vaša knjiga bi se, po mom skromnom sudu, mogla svrstati među najbolje knjige koje obrađuju temu Domovinskog rata, prvenstveno zbog činjenice da temi pristupate s neuobičajenog aspekta, potpuno objektivno i analitički. Vaša knjiga bi se mogla nazvati, u ovom području, nekom vrstom pandana tzv. „fact-checkera“ koje se bore protiv dezinformacija na društvenim mrežama. Koliko je meni poznato, hrvatski fact-checker, Faktograf nije reagirao na prenošenje teza o prodaji Vukovara, ali ni na širenje ostalih teza koje su dokazano netočne, kako to komentirate?
Hvala na pohvali. Oni su ideološko glasilo onog dijela lijevog političkog spektra koje je ideološki iznimno opterećeno istinom jer ona ne odgovara njihovom svjetonazoru. Zato su pristrani. To ne bi bio toliki problem kada bi postojala fact-checking tijela koja bi mogla održavati ravnotežu. Ali nema ih nego Faktograf ima monopol. Tako da čak i da su svi njihovi članci u cijelosti istiniti, a nisu, tematski su probrani što nekima pomaže, a nekima odmaže.
Smatrate li da i dalje glavninu medijskog prostora na temu Domovinskog rata i devedesetih godina općenito zauzimaju mitovi i dezinformacije i je li to pokazatelj da i danas derivati KOS-a i UDBA-e stvaraju sliku o tom vremenu na sličan način kako su to činili devedesetih?
Ne bih rekao da zauzimaju glavninu, čak bih rekao da se to u značajnoj mjeri smanjilo u odnosu na devedesete i pogotovo dvijetisućite kada se provodila detuđmanizacija. Tome je puno doprinijela oslobađajuća presuda Gotovini, Markaču i Čermaku. Međutim, neki od širitelja tih priča zauzimaju jaka mjesta u medijima i politici i s vremena na vrijeme iskoriste priliku da javnosti besramno podvale laži pod istinu, čak i ako su te laži više puta raskrinkane i prezentirana je istina.
Problem je što takvi ne nude argumentaciju nego oblikuju lažne konstrukcije, a izbjegavaju sučeljavanja argumentima. Rade po principu „podvali i zbriši do idućeg puta“. Ako je dezinformacija dobro oblikovana, za jednu lažnu rečenicu trebate napisati knjigu da biste je raskrinkali i prezentirali istinu, a takve opširne analitički pisane tekstove šira javnost ne čita. Ako netko nešto slaže u npr. jednoj rečenici, a vi odgovorite istinom u također jednoj ili eventualno dvije do tri rečenice, onda ste na istom i čitatelj se nema prema čemu opredijeliti za neku od iznesenih tvrdnji. Nema argumenata, nema detalja koji mogu potaknuti na razmišljanje, logiku i donošenje razumnih zaključaka.
Pogledajte koliko ja moram pisati da bih tek u osnovnim crtama čitateljima približio o čemu se radi.
Planirate li nastaviti pisati o Domovinskom ratu s aspekta informacijskih operacija?
Da, ali više se planiram baviti razdobljem nakon Domovinskog rata i tzv. procesom detuđmanizacije jer su se tu događale jako zanimljive stvari.
Danas je ljudima dostupno mnoštvo informacija. Neki tvrde kako „mainstream“ mediji uglavnom šire dezinformacije, dok drugi tvrde da se dezinformacije uglavnom šire na društvenim mrežama i sličnim „neslužbenim“ kanalima komunikacije. Kako danas uopće filtrirati informacije od dezinformacija, kao prosječan, neupućen pratitelj medija?
To je izrazito teško. Osobama koje ne idu dublje u tematiku to je praktički nemoguće. Manipulatori su vješti u manipulacijama, a tu je i problem kontrole sadržaja koji ide u javnost. Urednici u medijima odlučuju o tome ide li neka tema ili ne ide i ide li neki intervju ili članak u objavu u izvornom obliku ili se krati i preoblikuje. Oni to mogu raditi iz osobnih razloga, a mogu biti pod pritiskom politike ili ići niz dlaku određenim političarima zbog vlastite dobiti. Žrtve su čitatelji.
Tu su i društvene mreže na kojima može pisati svatko, a iz nekog razloga pojedinci koji to nisu zaslužili relevantnošću informacija koje pružaju, skupljaju tisuće pratitelja koji upijaju i šire njihove besmislice. Televizijske kuće pak u emisije mogu zvati pristrane goste, voditelji gostima mogu dodijeliti različita vremena za govor pa tako sadržaj može prevagnuti na jednu stranu ne radi argumenata nego vremena radi kojega su neki rekli što su htjeli reći, a neki to nisu stigli. A tu je i problem da se u okviru neke teme u npr. 45 minuta želi proći sve što se tiče te teme.
Za kraj, pratite li ulogu medija u prenošenju (dez)informacija na globalnoj razini i možete li reći nešto s tog aspekta na primjeru nedavnih predsjedničkih izbora u SAD-u ili na primjeru ove globalne pandemije?
Pratim, ali ne koliko bih htio jer imam puno obaveza na poslu. Predsjednički izbori u SAD-u imali su cijelu paletu širenja dezinformacija, ali budući da mi nismo direktni sudionici toga i tematika nam nije toliko bliska, moramo se oslanjati na ono što nam se prenese, a tu ima svega. Zato ne bih detaljnije komentirao te izbore.
Globalna pandemija Covida-19 druga je priča jer smo s tim direktno zahvaćeni. Tu ima niz primjera iz kojih se vidi do koje su razine neki ljudi spremni ići u širenju dezinformacija. Nevjerojatno je koliko su neki spremni preokretati informacije, pogrešno iščitavati znanstvene radove, lažno prenositi znanstvene i liječničke objave i glumiti epidemiologe iako s epidemiologijom ili bilo kojom strukom povezanom s virusima nemaju nikakve veze. Na primjer, priča da cjepivo protiv Covida-19 izaziva gore simptome nego sam Covid-19 što po testnom, ali i pravom cijepljenju u Ujedinjenom Kraljevstvu vidimo da nije istina.
Ili neka ljudi ne nose maske jer će se gušiti zbog manjka kisika. Ili da će se ljudi teško razbolijevati radi bakterija na maskama. Ili da ne trebaju nikakve mjere jer je ova koronavirusna infekcija tek malo jača prehlada i da prag kolektivnog imuniteta nije na oko 70 % prokuženosti nego 10-20 % pri čemu će umrijeti nešto starijih koji bi ionako umrli. To su zastrašujuće, beskrupulozne i bešćutne podvale opasne po zdravlje i život ljudi, ali i funkcioniranje društva.
Hrvatski memorijalno-dokumentacijski centar izdavač je knjige “U zasjedi dezinformacija (Informacijske operacije u medijskom prikazu Domovinskog rata) koja na 239 stranica detaljno obrađuje događaje i pojave koje su u intervjuu ukratko opisane. Kroz analitički i znanstveni pristup, analizom raznih pravosudnih i medijskih tekstova, uz više od sto izvora, ova knjiga bavi se razdobljem Domovinskog rata na drugačiji način i stoga je iznimno zanimljiva za čitanje.
Čitanje ove knjige, onima manje upućenima, na jasan i pristupačan način otvara put k rasvjetljavanju povijesne istine o obrambenom i oslobodilačkom Domovinskom ratu, stoga svima toplu preporučujem ovu knjigu. Preporuka se posebno odnosi na mlađe generacije koji o tom vremenu mogu slušati samo iz medija. Na temelju informacija objavljenih u ovoj knjizi bit će znatno lakše razdvojiti istinu od laži i odgovoriti pokušaje podvala, laži i manipulacija.
Cijena knjige je 150,00kn, knjige se mogu kupiti u prostorijama HMDCDR-a, Marulićev trg 21 ili naručiti e-poštom na mail centar@centardomovinskograta.hr, a više informacija može se pronaći ovdje.